資料
22回･衆議院法務委員会1955年7月30日
韓国･朝鮮人元BC級戦犯問題
質問：島上善五郎、細田綱吉答弁：（検事・保護局長）齋藤三郎、（引揚援護局引揚課長）坂元貞一郎、（法務大臣）花村四郎、
○島上委員
終戦後十年になりますが、今日なお多くの戦犯が巣鴨に拘禁されておりますことは御承知の通りであります。私どもはこの前の戦争に対しては、日本国民の一人として許しがたい罪悪的な戦争である、そう考えて、その責任に対しては永久に追及する考えでありますが、しかしそれと今日巣鴨に拘禁されている諸君の問題とは、これは別個だと思う。戦争犯罪人の多くは戦争という事態によって派生した問題の責任を問われている諸君が多いと考えます。ところがこの戦争犯罪人の中でも日本国民の戦争犯罪人に対しては、すでに恩給法改正あるいは遺家族援護法適用等によって、不十分ではあるけれども、ある程度の国の責任において援護が行われている。しかるにこの中に第三国人、すなわち台湾、朝鮮、これらは今日では日本の領土でありませんから、第三国人になっておりますが、当時日本国民の一人として、台湾及び朝鮮から召集あるいは徴用されて行った人々の中に、戦争犯罪に問われてすでに出所した者あるいは仮釈放になった者もありますし、なお巣鴨に拘禁されている者も相当ございますが、これらの問題に対しては数が少かったり、あるいは日本国民と直接の縁故関係あるいは知り合い関係等が薄いせいか、とかくこの問題に対する関心が一般に薄いように思われる。特にこれに対する政府の考え方が非常に冷淡である、こういうふうに感じられてしかたがない。私は日本の戦犯同様あるいはそれ以上に今日第三国となった朝鮮、台湾の諸君に対しては国は責任を感じて、出所後の援護等についてはあたたかい心やりをしなければならぬ問題だと思う。だんだんと具体的に質問しますが、まず最初に四月二十三日付で台湾、朝鮮、韓国の戦犯一同の名によって請願書が大臣あてに出されている。その請願書の内容は、一つは釈放について一刻も早く釈放していただきたいということ、第二は国家の補償について、第三は差別待遇の撤廃について、第四は出所後の一定期間の生活保障について、こういう項目についてかなり具体的に要請書が出されている。ところがこの要請書に対して大臣は目を通されたのかどうか、あるいは役所の担当方面にこういう問題についての協力について命令を下されたのかどうか、その後今日までこの要請書に対して誠意のある政府の回答なり措置なりというものはほとんど見られなかった。ごく最近、おとといの新聞に出ておるところによりますれば、若干の措置を政府では講ずるようになったようでありますが、私はその最近の措置について質問する前に、この非常に控え目なしかしながら非常に切実な要請が出されておったにもかかわらず、これに対する誠意のある措置がとられなかったということは非常に遺憾であり、私ども日本国民の一人として今日では第三国となったこれらの諸君に対して申しわけないと思います。この請願書をごらんになったかどうか、それに対する取扱いをどのように御相談されてきたかについてまず最初に伺います。
○齋藤（三）政府委員
巣鴨に今日現在五百七十九名のいわゆる戦犯と呼ばれている人々が拘禁されておるということについては、私どもまことに残念に存じておりまして、あらゆる方法を講じまして一日もすみやかに釈放の実現を期したい、かように存じて参った次第でございます。特に第三国人といいますか、平和条約発効によって国籍を失われた人々につきましては、条約の解釈上裁判時の日本国民ということで拘禁をいたしたのでございますが、まことに事情はお気の毒でございますので、特に朝鮮、台湾の方々について特別に釈放の勧告もいたして参った次第でございます。関係国の決定に待つことでございますので、思うにまかせず今日に至っておることはまことに申しわけないと存じております。また請願につきまして、またそれ以前に昨年の暮れでございましたか、朝鮮の方で一人仮出所の決定が参りまして、そのときいろいろな御要望が出まして、そのときもいろいろ関係当局で相談をいたしまして、なかなかいい案が出ませんでしたので、特に関係の戦犯出所者の援護に当っておられる団体にお願いをしまして、日本人で仮出所になった人よりも、二口でありますが、二万円として、一万円だけよけい差し上げるような措置を講じて参ったようなわけでございます。また巣鴨に入っておられる方々につきましては、決して差別待遇をするという方針ではございませんが、ただ未帰還者留守家族等援護法が日本国民というふうに限っておりまして、日本国内に家族を持っておられない方は結局その援護金が出ない。ところが朝鮮、台湾の方は家族を国外に持っておられる方が多いのでございまして、さような関係で実質的に差等を生じておるような関係になっておりましたので、この点につきましても厚生省の方にいろいろとお願いをして、大蔵省の了解を得られまして若干の措置を講じてもらっておったのでございます。さような関係で請願につきましては、関係の厚生省、外務省、私の方といろいろ連絡をとっていたして参ったのでございますが、思うにまかせないで今度のような事態に立ち至った、こういうことでございます。
○島上委員
遺家族援護法あるいは恩給法等は日本国民に適用するものである、そういう関係で法的に打つ手がなかった。確かに現行法によればそういうことになりましょう。しかし今御答弁にありましたように、朝鮮や台湾の戦犯の人々に対してまことにお気の毒である、国としては当然見てやらなければならぬ責任を感じておるということがほんとうであるとすれば、私は古いことをくどくど言っても始らぬようなわけでありますけれども、政府としてもっと誠意を尽すべき方法があったはずだと私は思う。この前大臣にもこの点についてちょっと伺いましたが、当時は資料がないからといって答弁されませんでしたが、現地で死刑にされた者、これは日本人もありますが、韓国関係に二十二名、台湾関係二十四名、その人々に対しても何らの処置が講じられていないと聞いております。聞くところによりますと、援護局にまだ何柱かの遺骨が放任状態にされておるということも、これが事実だとすれば私は大問題だと思う。この死刑にされた人々に対する処置及び遺骨に対してはどのように今日扱っておるのか。
○齋藤（三）政府委員
私は法務省でさようなことを存じないのでございますが、まことにお気の毒だと存じております。また戦死者の問題につきましても、私、法務省として実は所管外でございますが、やはり何らか考慮しなければならぬのではないかと思っておりますが、ただそれには時期と段階とがあるのじゃないかと思っております。
○世耕委員長
委員長からも特に関係当局に申し上げておきたいと思いますが、島上君の今のお説が事実となれば、十分この方面の検討をされて善処されたいと思います。ことに台湾、朝鮮の人たちは、元はやはり日本民族の一人として祖国防衛の名のもとに戦場その他に身をさらして奉公された関係があるのでありますから、場合によっては義理合いから見ると、むしろ優先的にも取り扱わなくてはならぬ人情があるのではないか、むしろそうすることが日本民族の偉大さを表現することにもなろうかと思うのであります。島上君の今の御趣旨もおそらくそういうような高い見地から質問を進められておるものと思いますから、政府当局においてこの点は十分その趣旨を体して国際的にもまた国内的にも遺憾のないように処置するようにあらためて御協議を願いたいと思います。この点は特に委員長からも申し入れをいたします。
○島上委員
今委員長からも特に発言があり、御要望がありましたが、この問題は非常に大きな問題ですから、今御答弁ができなければ留保して次の機会にまたあらためてお尋ねしたいと思いますが、現地で死刑に処せられた人人の遺族及び遺骨に対する扱いというものは、日本人と同様に手厚い扱いをしなければなりませんが、特に国際関係等も十分に考慮して十分な措置を国の責任においてなすべきことを私は強く要望いたしておきます。
○細田委員
台湾並びに朝鮮の人たちが国籍を離脱して日本に帰化しようとするような場合に、あなたの方は率先してこれを許容しあるいは許可する考えか、その点をちょっと伺います。
○齋藤（三）政府委員
この問題は民事局でいたしておりますので、私実は承知いたしておりません。民事局の方へ連絡をいたしましてまたお答えを申し上げるようにいたしたい、かように思います。
○細田委員
この弔慰金あるいは援護の問題は、もちろんあなたの方でなくて厚生省だろうと思います。しかしこの援護を要すべき事実の発生、弔慰金を贈呈すべき事実の発生というものは、もうりっぱな日本人です。しかも台湾特に朝鮮なんかの家族は非常に世間狭い思いをしておられるのではないかと思います。これに対して日本人が何にもめんどうを見ないというようなことは、われわれ国民としても非常に遺憾である。日本のためにからだをささげて、家族が世間狭い思いをしておる。日本内地では、このごろ農村なんかに行くとまた忠魂碑を建てたりして非常に表彰している。ところが朝鮮、台湾、特に朝鮮たるがゆえに世間狭い思いをしているというようなことは、われわれとしても見るに忍びない。あなたの管轄ではないのであまり知らないようでありますが、そこがどうも官僚のセクショナリズムといいますか、私のなわ張りでないから知らないということは、まあ法規の上ではあなたは責めらないことかもしれないけれども、これは特にあなたの方と厚生省と連絡をとって万遺憾なきを期せられたい、この点について御意見を伺いたいと思います。
○齋藤（三）政府委員
御意見はとくと拝聴いたしました。関係方面と十分連絡をとりたい、かように存じております。
○島上委員
御承知のように韓国及び台湾の戦犯に問われた人々は、韓国、台湾から当時召集もしくは徴集されて戦地に動員された、終戦後戦犯に問われて現地の収容所にしばらく収容されていた、それから日本に回されてきた人たちです。従って日本人の戦犯のように日本に家族がおるわけでも、知り合いがおるわけでもない。拘禁中も面会に来たりなどということもできないし、一時帰国と申しますか家族に会うということもできない、仮釈放になりましても今言ったような事情ですから、巣鴨から出るとすぐつきまとうのは、日本人の場合とは著しく異なった悪い条件のもとに置かれておる。生活の問題、住居の問題等が非常にきびしい状態に置かれておる。すでに今日まで仮出所になった人々の生活状態が非常に深刻なものであるということは、おそらく当局も御承知になっておると私は思う。これらの人々の中には巣鴨へもう一ぺん入れてほしい、巣鴨へ行けば住居も食うことも最低は保障される。巣鴨へ入れてほしいということを嘆願に行っておる人がある。しかしこれは当局として、そうでございますかといってまた元のところへ入れるわけにもいくまいと思う。つい最近ですが、もう何回か巣鴨へ入れてほしいといって当局に嘆願をしておる、しかも今言ったようにそうですかといって入れるわけにいかぬから断わる。それならば生活の方は何とかしてほしい、これも受け付けられない。服毒自殺を数回やって数回未遂に終って、ついこの七月十九日に最後に首つり自殺をやってこれは自殺をしました。私はその写真も見せられて、ほんとうにこれは日本人として申しわけない、これに近いような状態の者がたくさんある。こういうことに対して、私は政府が今まで手厚い保護をしなかったことを非常に残念に思います。最近政府が何らかのやや具体的な措置を考えておられるようでございますから、それが政府としてきまりましたならばその内容をお伺いしたい。
○齋藤（三）政府委員
ただいま島上委員の仰せの通りでございまして、まことにお気の毒な事情にあるのでございます。従来は巣鴨を出所した人は中共、ソ連から引き揚げてきた人と同じように援護措置をとるということで、私どもとしましては、厚生省なりあるいは現場官庁としては東京都にいろいろと連絡をし、お願いをしておったのでございまするが、だんだん時日の推移とともにそれも思うにまかせなくなりまして、最近ほんとうにお気の毒のような事情になってこられました。私どももその方々とお目にかかりまして、まことにお気の毒だと同情申し上げてできるだけのことをいたしたい、かように思って参った次第であります。一昨日次官会議で関係次官の申し合せとして、それについて若干の予算的措置を講ずることになりまして、昨日閣議にそのことが報告されまして各大臣の御了承を得たような次第でございます。その案の内容はまず住宅でございます。住宅は従来東京都の引揚寮にお世話を願っておったのであります。それが実際上思うにまかせないような実情になって参りましたので、今回六百万円ほどの予算措置を講じてもらいまして、朝鮮の人と台湾の人と格別にそれぞれ縁故のある、従来から戦犯問題に関心を持ち、熱意を持っておられた者に、法務省の所管と申しまするか、更生保護会という保護会がございまするが、その施設としてそれを作って、そうして在所者で仮出所なり満期で出られる方のみならず、出ておられる人でもほんとうに困っている方はそれに入っていただく、こういうふうにいたしたいという計画ができましたので、昨日から実はその関係者に来ていただきましていろいろとお打ち合せをし、早急に実現、実施ができるように努力をいたしておる次第でございます。私どもといたしましても決して十分じゃございませんが、さような施設ができるならば非常に喜ばしいことだと存じまして、できるだけ努力をいたしたい、かように存じております。それから第三国の人の悩みの第二は就職の問題でございます。これにつきましては、実は巣鴨のプリズンにおきましてできるだけ就職の職業補導ということに努力をいたしまして、外部の適当な就職先を開拓してやっておるのでございますが、これもなかなか国籍が違うとかいろいろな関係で思うにまかせませんが、これは各個人々々の御希望もありますし、また能力の点もありますし、各個人々々の御意見なり御希望なりを聞きまして、そうして東京都なり職業安定所なりに十分お願いをしてあっせんを申し上げたい、かように存じております。それから第三の悩みは、その日どうやっていくかという資金の問題でございます。これにつきましては法務省では厚生省に特に御配慮を願いまして、国民金融公庫法が日本国民に限って適用せられることになっておりまして適用はございませんですが、それに準じた扱いを実際上にやるように、次官会議及び閣議でそれが昨日正式にきまったので、その実施を一月も早くやりたい、かように今努力をしている段階でございます。
○島上委員
厚生省の保護関係の方が来ておりましたら、今私が指摘したような、そういう非常に悪い状態にあり、かつこういう事実に対して、一体今まで厚生省はどういうことをやってきたか、これを一つ伺いたい。
○坂元説明員
お答えいたします。第三国人の戦犯の援護の問題につきましては、実は私の方でやっております未帰還者留守家族等援護法という法律がございますが、それに基きまして私どもとして援護を実施いたしておるわけでございます。この内容を簡単に申し上げますと、第三国人戦犯の方々につきましては、従来から特別未帰還者給与法という法律がございまして、これによりまして特別未帰還者とみなされていたわけであります。そうしましてちょうど講和発効の日から昭和二十八年の七月までの間、一ヵ月千円当りの俸給を渡すという法律措置がとられて参ったわけであります。ただいま申し上げました特別未帰還者給与法という法律が、昭和二十八年の八月に現行法の未帰還者留守家族等援護法にかわりまして、第三国の戦犯の方は従来の実績を保障するという意味におきまして、同じく未帰還者と法律上みなしまして援護をいたす。従いまして現在内地に留守家族のおられる方につきましては、留守家族手当と申しまして毎月二千三百円の手当を支給するということになっているわけでございます。それが第一点であります。それから巣鴨を出所される場合には、この法律の規定によりまして帰郷旅費と申しまして、落ちつき先に定着されるまでの旅費を支給いたしているわけでございます。これは大体千円から三千円の範囲内で、距離に応じて支給いたしております。法律上の援護については以上の通りでございますが、それ以外に私どもの方で行政措置といたしまして、巣鴨を出所される際に、ソ連、中共の未帰還者が帰ってきた場合と同じように、帰還手当という名目で一万円出しているわけでございます。従いまして先ほど申し上げましたように、巣鴨におられる間につきましては、家族のある方につきましては留守家族手当が出ます。巣鴨を出られる場合に、法律上の俸給のたまった分が大体一万五、六千円の見当で出るんじゃないか、かように思っております。それから先ほど申し上げました帰還手当、帰郷旅費、こういうものが出ることになっております。私ども厚生省の方でやっております援護の内容については以上の通りでございます。
○島上委員
現在の法律の範囲ではそれしかできないということでございますが、そのようなことでは、先ほど申しましたように日本国内に縁故も知り合いも家族もいない人々が、巣鴨から出されてその後の生活をやっていくというには、ほんのスズメの涙にも値しないものだと思うのです。そこで今までのそのようなことではどうにもならないというので、当事者の諸君からも強く要請があり、そうして先ほどお答えのような措置をとられることになったと思いますが、しかし私はそれでもなお非常に不十分だと思う。何かホームを六百万円の予算で建てるということだそうでございますが、この予算で一体どの程度の規模のものができるか。私の聞いておるところによりますと、韓国、台湾を別々にして二棟を建てるということを耳にしておりますが、二棟だとしますと一棟三百万円。三百万円で一体何人ぐらい収容のできる、どの程度の規模のものができるか。私はそれでは、今日住宅難で非常に困っておる出た人々、あるいはこれから出る人々に対する住宅対策としては、はなはだ貧弱過ぎるではないかと考える。どの程度の規模のものであるか伺いたい。
○齋藤（三）政府委員
お答え申し上げます。大体巣鴨に在所しておられる人々の数でございますが、朝鮮出身の方が二十名、台湾の方が三十名おられます。それから巣鴨を出所されました方、あるいは台湾の方がマヌスから横浜に帰還されて横浜で釈放になったという方がそれぞれ会を作っておられますが、台湾関係が二十九名、朝鮮関係が五十名と承わっております。そのうち朝鮮関係で本年中に満期になる方がお一人、それからすでに仮出所の許可が参って、いろいろと引き受け態勢ができないためにまだ出所の運びに至っていない人が二人あります。それから出ておられる方につきまして全部お入りになっていただくというと相当の数になりますが、ほんとうに困っておられる方ということを考えまして、私どもとしては予算がもっと多ければけっこうだったのでございますけれども、それも思うようにまかせません事情もございまして、結局三百万円、三百万円という額になりまして、大体両方で五十人ぐらいの収容力を持つ施設ができるのでないか。まだ詳しい計画ができておりませんで、だれに引き受けてもらうかということを今やっている最中でございまして、まだ正確なことはお答えできない段階でございます。
○世耕委員長
島上君にお諮りいたしますが、今大臣が出席いたしましたから、また出かけるかもわかりませんから、なるべく大臣に早目に御質問を願います。
○島上委員
それじゃこまかいことにつきましては、もう少し質問したいので、大臣に質問したあとに伺うことにいたしまして、大臣にお伺いいたします。
戦争が済んで十年、戦犯といわれて多くの人々が巣鴨にまだ入っておる。私どもはあの戦争については、これは許しがたいものであると考えて、戦争責任の追及は、日本国民として今後あくまでもしなければならぬと思いますが、それと、今日巣鴨に戦争犯罪人として拘禁されておる人々の責任とは別個の問題だと思う。その巣鴨に入っておる人々に対しては、むしろお気の毒である、そうして国家としてできるだけのことをしてあげなければならぬ、こう考える。だからこそ最近恩給法の改正、あるいは遺家族援護法の改正等によって、戦犯の人々、戦犯の家族の援護も国の責任においてすることになったと思うのです。ところがその中に、第三国、すなわち今日では韓国、台湾となった第三国の戦犯がおるということはとかく忘れられがちで、政府の措置も非常に冷淡であると思えて仕方がない。私はこれらの人々に対しては、日本人戦犯以上に国の責任において手厚い措置がとられなければならぬと思うのです。今の法律は日本人に適用する法律だから、韓国や台湾の人には適用できないのだといったような、そういうことではなしに、国がもっと責任を感じて、責任を持ってこれらの人々に対して援護なりその他の措置をしなければならぬものだ、こう考えておりますが、これに対する大臣の基本的な考え方――具体的なことは係の方から聞きますから、基本的な考えを一つ伺いたいと思います。
○花村国務大臣
第三国人の巣鴨におられる人々は、ただいま申されましたように、日本国民として働き、終戦と同時に戦犯として拘禁せられた人々でありまして、特に同情しなければならない事情にありますことは、何人も認めてもって疑わざるところであろうと存じます。従いまして、願い得ることでありまするならば、日本人戦犯以上の特段なる特遇をしてやりたいものだということも、また何人も同じ意見であろうと私は存じます。かような意味において、まことに少いながらも、鳩山内閣に相なりましては、この気持を幾部分でも実現をしてきておるということを一つ御了承願いたいと思うのであります。言うまでもなく、こうした措置は、国家経済とにらみ合せ、国家の財政を基調として考えていかなければならぬこともまた当然でありまするので、従って、国家財政の許す限りにおいて、ただいま申し上げましたような気持を実現したいものだと私も考えており、またすべきであろうと存じます。
○島上委員
大臣の基本的な考え方が、今御答弁のようであるということは私も了承します。しかし鳩山内閣になってから、この気持を幾分でも実施しておる、こうおっしゃることは、どうも了承できない。最近少しばかりの措置をやろうとしておるそのことについては、今御説明があり、私はさらに突っ込んで質問しておりますが、鳩山内閣ができましてから今日までの間、ごく最近次官会議あるいは閣議で新しい措置を講ずるまでの間というものは、何と言っても私は、今大臣が答弁されたような、そういう誠意ある政治の片鱗だに見ることができなかったのであります。さっき大臣がいらっしゃらないとき、私は最近の事実を指摘しましたが、岡野栄という人、この日本人名前の岡野栄という人は、巣鴨の門を出ると、お前はもう日本人ではないといったそっけない扱いをされて、どうにもやっていけないから、もう一ぺん巣鴨へ入れてほしいと嘆願をして、それはもう入れるわけに行かなくて、その結果生活保護その他の保護をお願いしましたが、それもやっていただけない、自殺未遂を四回やって、つい七月十九日に首くり自殺を遂げておるのです。そして、これに近いようなものが多数あるのです。こういうことでは、鳩山内閣になってから今おっしゃったような気持で実施しているというふうには了解できない。私は、言葉だけでなしにほんとうにやってもらいたいと思う。国家財政の許す限り、もちろんそうです。しかし、今入所中のものは韓国と台湾で五十八人、出所中のものが七十八人、百五十人に満たない。どんなに手厚い援護をしても、そのために国家財政が破綻に瀕するなんということはあり得べきことではないのです。今大臣が答弁されたように、国家財政の許す範囲で、そうして日本人以上に手厚い援護をしなければならぬというのがほんとうであるならば、今までの措置についても了解できませんし、今度の閣議決定による住宅と生業資金の貸付についても納得できない。大臣はこれをもって誠意ある措置だとお考えでしょうか。
○花村国務大臣
島上君から、鳩山内閣になって何にもやらぬというお話でありましたが、先ほども申し上げましたように、その多い少いは別として、気持だけは十分に何らか形の上で発揮している、こう申し上げたのですが……（「そんな口ばかりではだめだ」と呼ぶ者あり）これは口ばかりではありません。今までやらなかったのでありまするが、本年の一月から、御承知のごとく、日本人の帰還者よりも特段なる扱いをしている。その特段なる扱いというのは、要するに、帰還手当だとか見舞金を日本人よりも三万円だけ多く支給いたしております。これは、なるほど額から言えば軽少でありますが、しかし、やはりここにこういう戦犯の諸君に同情すべきであるという微意が現われておることは、これは争われない一つの事実じゃないか、こう私は申し上げてよろしいと思います。さらにまた、これに次いで選挙やいろいろありまして、なかなかこまかい問題にまで立ち至ってそれぞれ前内閣の仕事を整理することは困難であったのでありますが、だんだん日を経るに従ってやはりその真相もきわめ、そうして今回のような――これも必ずしも私は多いとは申しませんが、すでに予算措置も済んだ今日において、さらに金も出し、また住宅対策あるいはまた生業資金の貸付、さらにまた就職のあっせん等々こういう問題について従来よりもさらに数歩を進めてきたというこの事実はやはりお認め下さることであろうと思うのです。国家財政が許しますならば、これはもう十分にやってあげたい、これは島上君の気持にまさるとも劣るようなことは絶対にないと申し上げてよいと思う。しかし、昔からないそでは振れぬのでありますから、やはり国家の財政とにらみ合せて、そうしてこの気持を現わしていくということよりこれはいたし方ないと申し上げていいと思う。大きいことばかり言うても、それが実行に移されなかったならば、これは絵にかいたもちと同じようなものである。そういうことはわれわれはやりたくない、やはり公約はどこまでも実行していくという建前で、少いながらもだんだんとやはりその気持を表わしていくということで行きたいと思いますから、そういう点は一つ誤解のないように御了承願いたいと思います。
○島上委員
吉田内閣に比べて幾らかましな程度しておる事実は私も認めます。最近住宅の問題、生業資金の問題を閣議で決定されたことも知っておりますから、幾らかましなことは認めますが、これは幾らかましな程度であって、先ほど私大臣が言っておられたのを聞きましたが、韓国とか台湾の戦犯の人々は、自分の国元から戦地に連れて行かれ、戦犯に問われて日本に来て、釈放されても知り合いも縁故も何もない人である。そういう気の毒な状態にあるということを考慮に入れていただきませんと、今度の三百万円にしましても、もし百五十人ということになりますと、一人二万円そこそこです。これでは一月かそこらの生活しかできない。この問題は今後政府が単に同情ということじゃなしに、国の責任で処理しなければならぬものである。国の責任でこれらの戦犯に対しては出所後の住居、就職、生活、こういう具体的な問題について処置しなければならぬものであると考えております。国の責任でなさるというお考えの上に立っておられるのか、それをお伺いいたしたいと思います。
○花村国務大臣
国の責任であるという意味で、今日までそれぞれの措置をしてきております。ただいまも山下春江君から本会議において立法措置を講じたらどうか、こういうお説もありました。これもごもっともなお説であるとも考えられます。こういう点についてもなお今後研究してみたいと思っております。
○島上委員
立法措置についても研究してみるという御答弁でございましたので、私どももこれは立法措置、具体的にはどのような法律にするかは別としまして立法措置を講じなければ、現在の日本人に適用する法律でもってやろうとしても無理だ、この問題は今後の問題といたしましても、国の責任においてなさるというお考えの上に立っておるといたしますならば、私は今までの措置も、大臣がお認めになっておるように不十分だ、今度の措置も十分なものでないと思う。十分でないということをお認めになるとしますれば、今後もこれらの問題について引き続き国の責任において善処する、つまり今度六百万円出してホームを二棟建てる。三百万円出して生活の援護をされた場合、もうこれで国の責任はなくなった、なすべきことは終った、こういう考えでなく、今後も引き続き国の責任においてめんどうを見る、こういうお考えであるかどうか、大臣のお考えを伺いたい。
○花村国務大臣
とにもかくにも今日まで国家財政とにらみ合せ、そうして日本の戦犯との関係も考慮のうちに入れて最善の方途を講じてきたのでありまして、今後はどうするかというようなことはここで明言することはできません。
○島上委員
今後どうするという、今後の具体的な内容を聞いておるのではないのです。今までの措置も、今度の措置も大臣自身がお認めになっておるように十分でない、私ども考えても十分でないと思うのです。そういう十分でないもので、これでもう韓国、台湾の戦犯に対して国のなすべきことは全部したのだ、これで国の責任はなくなった、終ったのだ、そういう考え方でなしに、今後も引き続いてやってもらいたい。というのは、たとえば住宅の問題にしましても、これは今具体的な内容を説明できないほど非常にずさんなものです。とうていこれらの諸君を全部収容するに足るものではない。さしあたって非常に困っている者を収容するだけでも、ないよりましで、その限りにおいては政府の誠意を認めますが、今入っている人々が今後順次五十五人出てくるといたしますならば、その分がまた必要になる。現在出た人だけでも足らないのに、今後出てくるとなればなお足らなくなる。留置場のように三畳のところに八人も十人も入れれば別ですが、そういう扱いをすべきものでないから、そうなればこれでは足らなくなるのですから、住宅問題も将来さらに考えてもらわなければならぬし、就職の問題にしても、つまらぬところにあっせんして就職させたが三月くらいで相手がつぶれてしまって失業したという場合に、一ぺん世話したのだからもうそれでおしまいだということでは困るわけであります。一ぺん世話してその人が引き続きずっと安定して安定した生活ができればそれに越したことはありませんが、不幸にして勤め先がつぶれて失業したという場合には、再度就職についてのあっせんをしてもらわけなればならぬ事態が起ると思う。生業資金につきましても三百万円では僅少な額でありますが、これもさしあたって非常に困っている、自殺でもしなければならぬというほど困っている人々に対して措置するには、さしあたりの間には合うかもしれませんが、これも恒久的にこれでよろしいというものではなかろうと思う。私が大臣に伺うのは、これから先具体的にどういうことをやるかという具体的内容を伺っているわけではなく、これからも引き続き国の責任においてこれらの人々に対して手厚い援護を考えておられるかということです。
○花村国務大臣
先ほども申し上げましたように、十分な援護をしてやりたいという気持に燃えております。しかしその十分な援護というのは、一体どの程度なら十分な援護と言い得るか、これがまた問題でありましょう。どこまでいけば十分と言えるか。また受ける方もどこまでいけば満足するか、これがなかなかむずかしい問題で簡単に申せない次第です。気持としては十分に一つ援護をしてあげたいと存じておりますことは万人の認めて疑わざるところであろうと思いますが、しかしそれにはどうしても先立つものは金でありますから、国家の財政とにらみ合せあるいは四囲の事情等を勘案してきめていかなければならないことでありますから、ここで政府はどうするかというようなことをお約束するような話はなかなかむずかしいのではないか。そういう言質を一つとろうなんていう島上さんもどうも少し冷酷ではないかとも考えられますが、これは先ほども申すように、お気の毒であることは重々認めるのでありますから、国家財政並びに日本戦犯との関係、さらに進めて外国の事例等も研究する必要もありましょう。人類愛の大きな見地に立って一つ十分に考えて、できることならやってやる方がいいのではないか。しかしできないことは、幾らいろいろ言われてもできませんし、またできるような美辞麗句を並べてみても、実行のできぬことはできぬわけですから、それはできる範囲において政府の方でもやる。受くる方もできる範囲においてやってもらうというところで、お互いに忍び合うということよりほかにしょうがないでしょうが、自然はそこに落ちつけてくれるのじゃなかろうかと私は考えております。
○島上委員
私はこの前の質問のときにも言ったのですが、これから先こういうふうにする、ああいうふうにするという具体的なことを聞いておるわけではないのです。しかし先ほど大臣が法的措置まで考えておると言われておるくらいですから、将来のこともその中には当然入っているわけなんです。私が伺っているのは、今度住宅の問題と生業資金をスズメの涙ほどやって、これで政府のなすべきことは終ったのだぞ、こういうことになったら、韓国や台湾の諸君は承知しないと思うのです。これで終ったとするならば――もちろんこれで終りだというやり方もあります。これで終りだ、あとは政府はもうめんどうを見ませんというやり方もありますが、それならば相当の額のものを出すということでなければこれは承服できぬだろうし、私どもが考えても百五十人からの人に対して三百万円、住宅も今五十人と言いましたが、とても五十人なんか収容できません。坪当り一万五千円くらいのバラックでも建てれば別ですけれども、普通の東京の時価で建築するとすれば五十人なんかとても収容できない。ですから私の聞こうとするのは、法的措置までも研究しておるというくらいの大臣のことでございますから、今後これこれ、これこれをするという答弁を私は得ようとするのではありませんから、安心されて、今後も国の責任において、そういう気の毒な人々には予算とか法律とかそういうものの許される範囲内でできるだけのことは今後も考えてあげる、こういうことは答弁できないはずはないと思うのです。私はそれを要求しておるのです。
○花村国務大臣
法制化も考えておるということは、何も特段なる優遇をするという意味じゃございませんから、その点は一つお含み置きを願いたいと思います。最も適当な法制化をするという意味で、法制化をするからえらく何かもらえるだろうという意味に解釈されますと、たなからぼたもちが落ちてこないときは、やはりどうも妙なことになりますから、そういう意味に御解釈をなさらぬようにお願いをしておきたいと同時に、今後大いにどうしてやるとか、こうしてやるとかと言うて大ぶろしきを広げてみたところで、それが実行に移されなかったら、これは何にもならない。また一方の受ける方としても、何か大きなものをもらえるだろうというような大きな希望を持っておって、もらえなくなったら、これは失望落胆するでしよう。それだからそういうことはお互いに好ましいことじゃありませんから、できる状態においてこの問題を解決していくということより――将来どうするとか、こうするとかいうようなことを申し上げることは困難だろうと思うし、また私はそういうから手形を発行することはあまりおもしろくないと思いますから、それはまた先ほども申し上げましたように、国家財政と、そうして日本の戦犯に対する諸事情その他社会情勢を勘案して、そうしてでき得る範囲においての措置をやっていきたい、こう考えております。
○細田委員
先ほど民事局長が御出席になっていないので答弁できないということでございましたが、台湾、朝鮮、特に韓国の諸君は帰るところがないと思う。李承晩大経領という人はああいう人だから、まるで敵国のために尽した異端者が帰ってきたような扱いを必ずすると思う。朝鮮でも北鮮は国柄も違うのですから、あるいはどうか知りませんが、そこで長い間日本の国民として、また祖国にからだをささげて働いた人、それが不幸にして戦犯になった、この人が巣鴨を将来必ず出るのですが、出て日本の国籍を取得しようとする場合には、祖国の方で承知するとかしないとかでなくして、特別の、日本の国籍取得のために御用意があるか、この点を一伺いたい。
○花村国務大臣
国籍取得につきましては、それに伴う条件がございますので、その条件に適する者は許可せらるるであろうと申し上げてよろしいと思います。
○細田委員
法務大臣の言葉は、率直にいって不満もなければ、おもしろみもない。条件があるから条件に合えばというのは当りまえの話です。特にこの人たちには条件を無視してというわけにはいかないが、日本に尽して、日本のために犠牲になったという人たちに対しては、好意的にできるだけその条件の拡大解釈をして、国籍取得の方途を講ずる御用意があるかどうか、その点を伺いたい。
○花村国務大臣
それは条件を具備すれば、なるべく他の人よりもより特段なる気持で扱ってやるということはけっこうだと思います。今日おそらく朝鮮の人でも帰化を願い出ておられる人が年に五、六千人ありはしませんか。その中で帰化を許可されるのが二、三千ということになっておりますから、なかなかむずかしいといえば、むずかしい面もあるのですが、いずれも適格条項ありとして許可の申請をしておるわけなんですから、しておっても、その中でやはり許可されるものとされないものとの関係が生じておるようなわけですから、なかなかむずかしいことではありますが、特に今までのそうした功績にめで、あるいは諸事情に同情いたしまして、事務上で弾力性を持たして、なるべく帰化をさせてやるという方向に努力をしてやりたいものだと、こう考えております。
○細田委員
援護局の課長さんに一つ伺いますが、台湾、朝鮮等第三国人の戦犯の国にいる家族、この人たちに対しては、日本の戦犯よりも全然やっていない。従ってそういう点においては、第三国人というのは給与が薄いと見ていいわけです。これは日本の国の中にいなくても、やはりめんどうをみてやるべきだと思う。現在の法律ではあるいは不可能かもしれませんが、しかしこれは明らかに不当だと思う。木のまたから生まれた人はない、また大事な人を戦地に送って家族は待っておる。国におってもこの人たちを援護する義務はある。その点に対して将来何か考えておられるか。
それからいま一つは恩給です。日本人ならば巣鴨に服役中は何でも今度の法律かこの前の法律で、要するに戦地にいるというか服務中と見て恩給がつく人たちだと思う。この点は第三国人はどうなるか、その点を一つ伺いたい。
○坂元説明員
お答えいたします。第一点の朝鮮、台湾に家族を置いておられる方について、援護が法制上可能かどうかという問題であります。これにつきましては、実は私の方でやっている法律では、従来から日本人とそれから日本に留守家族がおられる者という基本原則で従来からやってきておりますので、今後朝鮮、台湾に家族のおられる方を援護の対象にするかどうかということについては、現在のところは考えていないわけでございます。現在そういう朝鮮、台湾に家族を置いておられる方で、巣鴨に入っておられる第三国人の戦犯の方については、きわめて気の毒だということからいたしまして、先ほど申しましたお盆と暮れに六千円ずつやっておるということを御承知願いたい、かように思うわけであります。将来の点につきましては、現在のところは考えておりませんが、研究してみたいと思います。
それから第二点の恩給の問題につきましては、日本の場合は今度の改正によりまして巣鴨の服役期間は公務期間となりましたけれども、第三国の方については、恩給法の適用がございませんので、そういう取り扱いが今回の改正法ではでき得ないことに相なっております。その点につきましても、やはり第三国人であるという不利益が依然として残っている、かように承知しております。
○細田委員
よく日本へ帰ってきて老後を養っておる人が、アメリカの在郷軍人として突然恩給をもらっている。あなたたちの考えはどうも国籍にこだわり過ぎる。戦地ではその人たちを日本人として扱ったのだから、もっと日本人と同一の取り扱いを人道上もすべきです。六千円ずつということはやらないよりけっこうですけれども、それをトータルしたら日本の人たちよりもむしろ少い。どうも日本人ということにこだわり過ぎる。やはりその人たちは日本人として働いてきたのですから、現在の国籍はその人たちの意思によって朝鮮あるいは台湾を離脱したのではない。もっと大らかにものを考えていいのではないか。立法措置も将来そういうふうにしていいのではないか。
それから最後に伺いたいことは、三国人だから恩給はもらえない。しかし先ほど法務大臣にお尋ねしたのですが、将来第三国人の方が三月か四月、半年先に日本人の国籍を取得した場合恩給はどうなるか、その点をお伺いいたします。
○坂元説明員
実はその点につきましては、恩給法のこまかい点につきまして承知しておりませんので、ちょっとここでは御返答できませんのでお許し願いたいと思います。
○島上委員
あまり長く時間をとっても悪いから、すぐ結論にしますが、大臣の先ほど来のこんにゃく答弁では私は満足しません。もっと率直にはっきり答弁してもらえそうなものだと思う。しかしあの答弁の中にも、今後も国家財政あるいは法律や日本の戦犯その他諸事情を考慮した上、国の責任で援護する、こういうように今後に責任がなお残っておるということを、いろいろ遠回しではあるけれども言っております。私はそういうふうに解釈しまして、不満足ではありますが、大臣に対する質問は打ち切りまして、あと一、二点こまかい点がありまからお尋ねいたします。
次に生業資金の貸付でございますが、これは現行法によりますと日本人でない者には直接貸すことはできない。そこで間接的に貸すような方法を講ずるという御答弁のようでございましたが、その間接的にされる場合には具体的にはどういう方法をおとりになるお考えでありますか。これを伺いたい。
○坂元説明員
生業資金の貸付に関しましては厚生省で担当することになりますので、ただいまの御質問に対してお答えいたします。
現在の国民金融公庫による貸付はただいま法務省の方の局長から答弁がありましたように、第三国人につきましては貸付対象に法律上なっていないわけであります。前々からこの問題につきましては私の方から大蔵省なり国民金融公庫の方に何とかならぬかということを言っている、法制上のために現在まで実現ができきなかった。現在の第三国人に対して生業資金を貸し付けるということにつきましていろいろ方法を考えた結果、ただいま御質問がございましたように、いわば間接的に貸し付けるという方法になったわけであります。その方法と申しますと、国が直接貸し付けるということはいろいろな点から難点がございますので、現在の範囲では民間の適当な団体を選びまして、この民間の適当な団体に国が資金を交付しまして、民間の個々な団体がいわば貸付の事業主体として第三国人の方に貸し付けるというように考えているわけであります。貸付のいろいろのやり方については大体国民金融公庫で貸しているような方法でやったらどうかということで現在案を進めているわけであります。
○島上委員
民間の適当の団体ということですが、それは現在存在している団体のことを考えているか、それとも新たにしかるべき団体を作ってそれを通じて貸すか、こういうことを伺います。
○坂元説明員
民間の適当な団体といたしましては、実は政府の方から資金を交付する関係上、法人格を持っているものでないと工合悪いというようなこともありますので、現在の民間の既存の団体で、そういう法人格を持っているものがあるかどうかという例を検討しましたら、現在までのところ見当りませんので、現在は法人格を持たない団体がありますので、これに法人格を持っていただいて、この事業の主体になっていただきたいということで、現在内々相手の団体の内意を伺っているわけであります。
○島上委員
その団体につきましては、私は韓国及び台湾の諸君の意見を十分聞いて、よくその間に意思の疎通をはかってやられた方が今後円滑にいくと思います。ぜひそうしてほしいと思いますが、そういうお考えがありますか。
○坂元説明員
ただいま御指摘の趣旨は十分わかりました。実は私の方でも法務省あるいは関係の省と相談をしまして、第三国の戦犯の方と密接な関係がある団体を候補にあげまして、先ほど申し上げましたように、内意を伺っておる次第でございます。
○島上委員
最後に就職の問題ですが、これは非常に困難な問題だと思うんです。先ほど来言っておるように、若いころ国から戦地へ持っていかれて、戦犯でもう四十前後になっている、特別の技能もない人が多かろうし、国が違う、そこでいろいろな状況が悪いのでありますから、非常にむずかしい問題だと思いますが、この就職あっせんについては具体的にどのようにお考えになっておるか。たとえば東京都の労働局に依頼するとかどこに依頼するとか、だんだん国が責任を回避していって、しまいにはどこが責任を負うかわけがわからぬ、こういうことになってしまっては、この問題は解決できないと思います。この就職あっせんについては、具体的にどのようにお考えになっておるか、
○齋藤（三）政府委員
私どもといたしましては、巣鴨在所中から職業補導ということで、いつ出てもすぐに就職できるようにいたそう、こういうことで努力しておりますが、それが必ずしも全部できるわけではございませんで、出て、困られる方もあります。その場合にできるだけ御本人の希望なり従来の経険等も確かめまして、たとえば五月の下旬に仮出所の許可が出てまだ出所されておらない方、それはやはり同国出身の方にお願いして、個人的にできるだけ誠意をもってごあっせんする。制度としては、巣鴨在所中は巣鴨の方でお世話をする、外に出れば、東京都の職業安定機関でできるだけあっせんしてもらうということでありますが、やはり個人のつながりで就職される場合が非常に多うございますので、個々的に努力を重ねるということでいくよりほかないんじゃないかと考えております。
○世耕委員長
花村法務大臣は、参議院から法案審議のため再三呼び出しが来ております。さような次第でありますから、大臣に質疑をお急ぎ願います。
○島上委員
この就職問題は、さっき私があげた岡野君という人も、一ぺん駐留軍関係に、就職を世話してもらったか、自分で働いたか知りませんけれども、就職して、それが縮小になって失業して、再び就職することが不可能になってああいうことになった、そういう場合が非常に多いと思うんです。だから私は就職については、一ぺん就職の世話をしたらあとそれでもう責任のがれだという考えでなしに、さらに重ねて就職のあっせんをするということに対して、政府は責任をもって今後やっていただきたい、ぜひそうしていただきたい。巣鴨にいるうちに職業補導をされることもけっこうでありますが、職業補導といっても、本人の適性、不適性もありましょうし、希望しない点もありましょうから、そういう点も十分考慮して――私の聞いたところでは、巣鴨の門を出てしまったらもう責任はないのだという扱いを、今までしておったということです。それでは困る、出てからがむしろ肝心なんです。一ぺん就職の世話をしても、また何かの都合で失業する者があったら、続いて就職をあっせんするということを誠意をもってやってもらいたいということを強く要望して、これに対するお考えを承わって、私の質問を終ります。
○齋藤（三）政府委員
御意見の通り、誠意をもって就職についてはごあっせん申し上げるつもりでおります。